مراقبت های بهداشتی برای طبیعت انسان طراحی نشده است

متن کامل را بخوانید

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): به پادکست موفقیت بهداشت و درمان خوش آمدید. من برای مهمان امروز، دن آریلی، بسیار هیجان زده هستم. در واقع، دن کسی است که من طرفدارش بوده‌ام، و اغلب این فرصت را پیدا نمی‌کنم که با افرادی که طرفدارشان هستم مصاحبه کنم. اما من کتاب دن را در مورد کتاب صوتی، در واقع – ما فقط در مورد گوینده صحبت می کردیم – چند سال پیش خواندم و در ذهنم ماند. عنوان کتاب بود قابل پیش بینی غیرمنطقی. کسانی از شما که به پادکست من گوش می دهید می دانید که من مجذوب مردم و طرز فکر ما هستم.

در واقع، جالب است دن، من تصادفی وارد بازاریابی شدم. من عقل بهتر مشاورانم، دوستانم و خانواده ام را نادیده گرفتم. من به جای اینکه یک مهندس یا وکیل باشم، با وارد شدن به یک کلاس عاشق بازاریابی شدم، زیرا چیزی در آن وجود داشت که به نظرم جذاب بود. استاد من یک استاد ارشد بود و حتی در آن زمان فکر کردم، “وای، مردم خیلی جالب هستند.”

بنابراین به هر حال، من امروز هیجان زده هستم که با شما کار کنم. خوش اومدی دن

دن آریلی: خیلی خوبه اینجا بودن و به هر حال، موضوع سلامت احتمالاً مهمترین موضوع برای بازاریابی است.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): موافقم

دن آریلی: من فکر می کنم بازاریابی اغلب با فروش اشتباه گرفته می شود و می گویند: “خوب، چیزی را ایجاد کنید و سپس برخی افراد باید آن را بازاریابی کنند.” به نظر من این یک دیدگاه اشتباه است.

من فکر می کنم بازاریابی واقعاً به دیدگاه مصرف کننده یا دیدگاه بیمار مربوط می شود. تصور کنید در حال ساخت یک محصول هستیم. چه کسی باید مسئول بازنمایی دیدگاه شخصی باشد که سیستم برای او در نظر گرفته شده است؟ من فکر می کنم که این واقعاً حوزه بازاریابی است. واقعاً مردم برای رسیدن به چه چیزی تلاش می کنند؟ انگیزه آنها چیست؟ چه چیزی در زندگی آنها کم است؟

من فکر می‌کنم در مراقبت‌های بهداشتی، مانند هیچ چیز دیگری، ما نگاهی مکانیکی به سلامت داشته‌ایم و به نوعی انسان را از آن کنار گذاشته‌ایم.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): این کاملا درست است. در پادکست‌های دیگر و وقتی صحبت می‌کنم، درباره تجربه بیمار زیاد صحبت می‌کنم که به نوعی نتیجه آن است. به اندازه کافی خنده دار، چند سال پیش من این افتخار را داشتم که برای سخنرانی در کنفرانس تجربه بیماران کلینیک کلیولند دعوت شوم. این چیزی بود که مردم در مورد آن بحث می کردند – آیا این یک مشکل بود یا نه. احتمالاً 15 سال پیش بود. حالا به نوعی “خوب، البته تجربه بیمار مهم است.” اما پس از آن نه چندان.

حق با شماست و من در مورد این موضوع زیاد صحبت کرده ام. بنابراین من می خواهم در مورد رفتار انسان صحبت کنم زیرا همانطور که قبلاً اشاره کردم این چیزها من را مجذوب خود می کند. من دوست دارم مقدمه را بشنوم قابل پیش بینی غیرمنطقیاول به این دلیل که کتاب را خوانده ام. بیشتر شنوندگان ما ممکن است اینطور نباشند، اگرچه من آنها را تشویق می‌کنم که پس از پایان کار این کار را انجام دهند. بیایید در مورد فرضیه کتاب صحبت کنیم، و سپس در مورد اینکه رهبران مراقبت های بهداشتی بر اساس آن چه اشتباهی انجام می دهند صحبت خواهیم کرد.

دن آریلی: پس شاید بگویم فرض کتاب چیست و در عین حال بگویم چرا این ریش را دارم.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): از این بابت خوشحال خواهم شد. من قصد نداشتم بپرسم، اما چون شما آن را مطرح کردید.

دن آریلی: این نیم ریش سه دلیل دارد. اولین دلیل، همانطور که می دانید، این است که من به شدت سوختم. قسمت اعظم بدن من سوخته است، با زخم پوشیده شده است – بازوهایم، از جمله سمت راست صورتم. این همه جای زخم است، بنابراین بدون مو. اما هنوز هم ممکن است بپرسید، چرا من اصلاح نکردم؟ چرا این ظاهر نامتقارن را انتخاب می کنم؟

حقیقت این است که من سال ها اصلاح کردم. من این حکمت را پذیرفتم که بهترین کار این است که سعی کنم با هم ترکیب شوم—تا جای ممکن جای زخم ها نامحسوس باشد. پیراهن های آستین بلند می پوشیدم، تراشیده بودم و سعی می کردم تا حد امکان متقارن به نظر برسم. در واقع، پزشکان همه نوع جراحی را برای متقارن شدن من توصیه می کردند. حتی یک نفر می خواست سمت راست صورتم را خالکوبی کند تا با کلش سمت چپ منطبق شود. به هر حال تقارن – به من گفته اند که تقارن بسیار مهم است و من آن را پذیرفته ام.

سپس چند سال پیش به پیاده روی یک ماهه رفتم و در آن ماه اصلاح نکردم. من در نهایت اینگونه به نظر می رسیدم – کمی مو بیشتر، کمی کمتر سفید – اما چیزی شبیه به آن. یادم می آید اولین باری که بعد از این انتقال یک ماهه در آینه نگاه کردم، منظره بسیار عجیبی بود. مطمئنم برای کسانی که مرا دیدند عجیب بود. تصور کنید چقدر برای من عجیب بود. فقط تصور کنید یک روز با نیم ریش از خواب بیدار شوید. خیلی خیلی عجیبه

فکر کردم: “قطعاً آن ریش را خواهم تراشید. کی می خواهد با نیم ریش دور دنیا راه برود؟” اما من گفتم: “من دیگر هیچ وقت ریش نیمی را نمی گذارم. این کار یکباره بود. من هرگز دوباره آن را انجام نمی دهم. پس اجازه دهید از این تجربه بهترین استفاده را ببرم.” بنابراین تصمیم گرفتم آن را برای چند هفته نگه دارم.

بعد دو اتفاق عجیب افتاد. اولین اتفاق عجیبی که افتاد این بود که شروع کردم به گرفتن یادداشت از مردمی که از من برای داشتن ریش نیمه تشکر می کردند. حالا چرا کسی از من برای نصف ریش تشکر کند؟

مثلاً زنی بود که آن طرف خیابان زندگی می کرد و برای من یادداشتی نوشت که او هم سوخته است. او زخم بزرگی روی بازوی راستش دارد و همیشه پیراهن آستین بلند می پوشید تا جای زخمش را پنهان کند. او گفت: “حالا که من تو را می بینم و تو به دلیل عدم تقارن و زخم، آنقدر بیرون آمده ای، من هم آن را امتحان خواهم کرد.”

یادداشت‌های زیادی از این دست از افرادی که به من می‌گفتند پنهان می‌شوند، دریافت کردم. آنها سعی کردند عدم تقارن یا آسیب و غیره را نشان دهند. من آن را از افراد دارای مشکلات ذهنی گرفتم. بنابراین تصمیم گرفتم، “بسیار خوب، اگر ریش نیمه من به کسی کمک می کند، اجازه دهید آن را کمی بیشتر نگه دارم.” تصمیم بلندمدتی نگرفتم. فقط گفتم فعلا نگهش میدارم.

بعد از آن اتفاق عجیب و غریب تقریباً چهار ماه پس از آن ریش نیمه رخ داد. چهار ماه بعد از نیمی از ریش، با ضربه روحی خودم سطح بالاتری از پذیرش را احساس کردم. هر کدام از ما چیزی داریم. فقط مصدومیت من کاملا مشخص است. اما فکر می کنم برای من همیشه این من بودم و مصدومیت من. مصدومیت درد دارد، خوب نمی خوابم، محدودیت هایی دارم، همه جور چیز. انگار نبردی بین من و مصدومیتم بود.

من ناگهان سطح بالاتری از پذیرش را احساس کردم. از خودم پرسیدم “چرا؟ چرا حالا؟” به تمام افرادی که به من گفتند پنهان شده اند فکر کردم. فکر کردم برای من نیم تراشیدن هم مخفی است. صبح از خواب بیدار می شوم، این طرف صاف، کلش آن طرف. عمل نیمه اصلاح نیز عملی برای کاهش عدم تقارن من است. قبل از اصلاح بیشتر نامتقارن بودم و بعد از اصلاح کمتر.

رها کردن آن و پذیرش خودم به طرز باورنکردنی رهایی بخش بود. فوق العاده رهایی بخش.

حالا زاویه علوم اجتماعی کجاست؟ من فکر می کنم یکی از اهداف علوم اجتماعی این است که تشخیص دهیم آیا عقل رایج – سعی کنید متقارن باشید – برای ما بهتر از داشتن نیم ریش است یا خیر. من خیلی وقت پیش در این دوراهی بودم و حکمت متعارف همیشه این بود که «متقارن، متقارن، متقارن». معلوم شد – و من به اشتباه به این موضوع برخورد کردم – که پاسخ صحیح این است که خود را بپذیرید، عدم تقارن و محدودیت و غیره را بپذیرید. خیلی سالم بود

من فکر می کنم هدف علوم اجتماعی همین است. اگر صحبت کنیم قابل پیش بینی غیرمنطقی، اولین کتاب من، درباره شناسایی چیزهایی است که نمی توانیم ببینیم، اما علم می تواند به ما کمک کند راه بهتری را ببینیم. بنابراین این پاسخ طولانی به اولین سوال شما در مورد اینکه به نظر من غیرمنطقی بودن انسان چیست؟ این در مورد اطمینان از یک چیز است در حالی که واقعیت این است که چیز دیگری واقعا برای ما بهتر است.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): من می گویم، دن – و شما به من بگویید چه فکر می کنید – که برای مدت طولانی در مراقبت های بهداشتی بوده است، به خصوص مراقبت های بهداشتی در ایالات متحده، البته، مبتنی بر علم است. بنابراین ما به چیزهای بسیار منطقی در سراسر صفحه نگاه می کنیم. ما در حال انجام آزمایشات بالینی هستیم. ما تحقیق می کنیم. ما بر پایه علم بنا می کنیم. هر قسمت یک بلوک ساختمانی است.

احساس می کنم چیزی شبیه ماهی است. ماهی ها نمی دانند که در آب شنا می کنند. این تنها چیزی است که آنها می دانند. این پیشنهاد که چیز دیگری در آنجا وجود دارد به سادگی چیزی نیست که هرگز به ذهن ماهی برسد. حدس می‌زنم – من یک ماهی نیستم – اما این ایده که “صبر کن، جنبه انسانی این مهم است. جنبه غیرمنطقی مهم است” دشوار است، زیرا همه چیز در مورد تفکر منطقی است.

یکی از مواردی که من گاهی در این پادکست در مورد آن صحبت می کنم این است که چگونه مراقبت های بهداشتی سازماندهی می شود – کمتر از گذشته، اما در بسیاری موارد – راحتی بیمارستان یا سیستم بهداشتی یا ارائه دهنده در مقابل مصرف کننده. دلایل زیادی برای این وجود دارد و من آنها را نادیده نمی گیرم. این فقط یک واقعیت است.

بنابراین این ایده که مردم تصمیمات منطقی نمی گیرند… یکی از چیزهایی که، قبل از GLP-1، چند بار ارائه دهندگان مراقبت های بهداشتی، در سطح سیستم یا فردی، برای کمک به کاهش وزن افراد تلاش می کردند؟ مثل این است که “خب، می دانی چه کار باید بکنی.”

دن آریلی: دقیقاً درست دقیقاً چند بار پزشکان گفته اند “کمتر بخورید، بیشتر ورزش کنید، سیگار را ترک کنید، بهتر بخوابید” بدون هیچ تاثیری؟

اجازه دهید در مورد سیستم پزشکی توضیح بیشتری بدهم. اول از همه، من از سیستم پزشکی و علم و دقت بسیار سپاسگزارم. بسیاری از چیزها در مورد این سیستم شگفت‌انگیز هستند، بنابراین نمی‌خواهم به نظر من عمیقاً از همه چیز قدردانی نمی‌کنم. در واقع، فکر می‌کنم بخشی از خوش‌بینی من در زندگی ناشی از سه سالی است که در بیمارستان بودم، جایی که هر روز متوجه می‌شدم که مردم در کنار من هستند. هر روز مردم می ایستادند و کارهای قهرمانانه برای من انجام می دادند. من فقط توانایی افراد را دیدم که در مواقع لزوم جلوتر باشند.

همانطور که گفته شد، موارد خاصی در سلامت وجود دارد که فراتر از مکانیک بدن هستند، مانند دارونماها. دارونماها کار می کنند. ما می دانیم که دارونماها کار می کنند. توقعات مهمه انگیزه بیمار نیز مهم است. خیلی چیزها از این قبیل. شما نمی توانید بدون فکر کردن به انگیزه فرد، حس پیشرفت، احساس ارتباط آنها و همه این چیزها به پیروی از هر نوع رژیم پزشکی فکر کنید.

اما من فکر می کنم چیزهای بزرگتر از این در دسترس هستند. برای من، بزرگترین موضوع اینجا آخرین فصل زندگی مردم است.

در مورد مطالعه ای که انجام دادم به شما می گویم. پیش متخصصین مراقبت های تسکینی رفتم. اینها پزشکانی هستند که معمولاً برای یک هفته آخر، شاید دو هفته، شاید دو روز برای مراقبت از علائم تماس گرفته می شوند. آن وقت است که نظام پزشکی منصرف شده و گفته است: “ما در صدد معالجه این فرد نیستیم، فقط سعی کنیم به علائم او رسیدگی کنیم.”

اتفاقاً به نظر من این رویکرد اشتباه است. من فکر می کنم بیشتر زندگی مراقبت تسکینی است. ما با دوستان برای نوشیدن آبجو ملاقات می کنیم. میریم پیاده روی ما عشق می کنیم. همه چیز در مورد کیفیت زندگی است. من فکر می کنم اغلب این اتفاق می افتد که وقتی مردم بیمار می شوند، دیگر به کیفیت زندگی اهمیت نمی دهند.

من این سوال را از مردم می پرسم. با خودم می گویم، تصور کنید دکتری به شما می گوید که به تازگی به نوعی سرطان تشخیص داده اند و برای چهارشنبه ساعت چهار شیمی درمانی می کنند. اما شما در حال حاضر برای نوشیدن آبجو در روز چهارشنبه در ساعت چهار با دوستان خود ملاقات کرده اید. چه شانسی دارید که به دکتر بگویید: “ببین دکتر، من در حال حاضر در حال ملاقات با دوستان برای نوشیدن آبجو در روز چهارشنبه ساعت چهار هستم. آیا می توانیم شیمی درمانی را روز پنجشنبه انجام دهیم؟” مردم می گویند: نه، نه، نه، من اول یک بیمار هستم و بعد یک انسان.

به هر حال، من این مطالعه را با پزشکان مراقبت های تسکینی انجام دادم و گفتم: “ببین، تصور کن وقتی افراد در ایالات متحده به بیماری لاعلاج تشخیص داده می شوند، معمولاً کمی بیشتر از پنج سال سن دارند. این میانگین است. تصور کنید در دو هفته گذشته با شما تماس نگرفته اند. روزی که تشخیص داده شد که فردی به بیماری لاعلاج مبتلا شده است و این تنها بیمار شما بود.”

یک مورد کامل را تصور کنید و می توانید با علائم، خواب، استرس و درد به آنها کمک کنید. شما می توانید در معاشرت و نوشتن وصیت نامه و همه اینها به آنها کمک کنید. شما در کنار آنها هستید و به بهترین شکل ممکن به آنها کمک می کنید تا این فصل را به یک فصل مفید و معنادار تبدیل کنند. سپس، پنج سال بعد، آنها می میرند.

نیم ساعت بعد آنها را بیدار می کنید. میدونم امکانش نیست ولی برای تاریخ بیدارشون میکنی و میگی: “هی، بهت فرصت داده شده یه فصل رو دوباره زنده کنی. کدوم فصل رو میخوای زنده کنی؟ اوایل کودکی؟ دبستان؟ راهنمایی؟ دبیرستان؟ دانشگاه؟ سالهای اولیه ازدواج؟ بچه ها؟ یا میخوای فصل آخر رو دوباره زنده کنی؟”

اکثر پزشکان مراقبت های تسکینی گفتند که اکثر مردم فصل آخر را ترجیح می دهند. حالا چطور ممکن است؟ آنها فکر نمی کنند که مردم اکنون آن فصل آخر را ترجیح دهند، اما فکر می کنند با نظارت و کمک و راهنمایی درست، می تواند فصل مناسبی باشد. آنها فکر نمی کنند کسی بخواهد در دو هفته گذشته زندگی کند، اما به عنوان یک فصل پنج ساله، آنها این کار را می کنند.

این چیزی است که آنها می گویند. آنها می گویند که بیشتر زندگی ما یک زندگی ناشناخته است. ما فردا اساساً همان کاری را که دیروز انجام دادیم انجام خواهیم داد. گاهی اوقات مردم دچار بحران میانسالی می شوند و گاهی به زندگی فکر می کنند و می گویند چگونه به اینجا رسیدم آیا واقعاً این همان کاری است که می خواستم انجام دهم؟ اما بیشتر اوقات وقتی مردم به بحران میانسالی فکر می کنند، در واقع هیچ تغییری ایجاد نمی کنند. آنها فقط به تغییراتی که می خواهند ایجاد کنند فکر می کنند اما آنها را ایجاد نمی کنند.

گفتند در آخرین فصل زندگی با این تشخیص و با کمک درست افراد می توانند این تغییرات را ایجاد کنند.

ضمناً به شما می گویم که من نیز در اواخر عمر با دولاها تحقیق کردم و آنقدر از آنها الهام گرفتم که خودم رفتم و آموزش را انجام دادم. فکر می کنم چند نفری که در آخرین فصل زندگی شان به آنها کمک کردم یکی از بهترین فصل های زندگی شان را داشتند.

بنابراین من واقعا فکر می کنم — و این همه خارج از پزشکی است — ما به آخرین فصل زندگی به عنوان یک مشکل پزشکی فکر می کنیم. واقعیت این است که این یک مشکل بسیار بزرگتر است. مشکل احساس معنا و پیوند مجدد، تعمیر و حس میراث است. چیزهای زیادی وجود دارد. بله، شما مطمئناً نمی خواهید درد داشته باشید، و این از جنبه پزشکی است، اما موارد بسیار بیشتری وجود دارد.

برای من، آخرین فصل زندگی روشن‌ترین مثال برای درمان چیزی است که صرفاً یک مشکل پزشکی است، در حالی که در واقع یک مشکل پزشکی نیست. بسیاری از عناصر دیگر نیز در آن وجود دارد.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): من می خواهم به تحقیق در مورد پایان زندگی بپردازم. بدیهی است که این مهم است. چه چیزی شما را شگفت زده کرد وقتی در مورد آن مطلع شدید و کتاب خود را مرور کردید و وارد آن دسته شدید؟ برخی از چیزهایی که شما را شگفت زده می کند چیست؟

دن آریلی: دولاهای پایان زندگی… اولاً من تعجب کردم که فصل آخر می تواند اینقدر خوب باشد. این کشفی بود که باعث شد تصمیم بگیرم آن را دنبال کنم. وقتی به آنچه می خواهم تحقیق کنم فکر می کنم، به زباله های انسانی نگاه می کنم. من به جایی که در آن سطح اجرا می کنیم، زمانی که می توانستیم در آن سطح اجرا کنیم، نگاه می کنم، و این در مورد علوم اجتماعی است.

فکر می کنم آخرین فصل زندگی یکی از آن مکان هایی است که ما در آن سطح اجرا می کنیم، زمانی که می توانیم در آن سطح اجرا کنیم و می توانیم آن را حل کنیم. آنچه که پزشکان مراقبت های تسکینی گفتند این می تواند یک فصل واقعاً خوب باشد. الان درست نیست، اما می تواند فصل بسیار خوبی باشد. گفتند شکاف بزرگی وجود دارد و می‌توانیم کاری انجام دهیم.

یک سوالی که در پایان زندگی از دولاس پرسیدم این بود که “پایان خوب زندگی چیست؟” گفتند: عاقبت به خیر زندگی درد نیست. هر کسی که درد را تجربه کرده است می داند که این یک امر ضروری است. آنها همچنین گفتند هیچ از دست دادن عزت در بدن، احاطه شده توسط عشق و حس میراث.

بعد از اینکه من این را گفتم، شما می گویید: “آره، این واضح به نظر می رسد.” باید بگویم که «عدم افت حیثیتی در بدن» با شدت آن مرا شگفت زده کرد.

به عنوان مثال، یک بیمار بود که من به او کمک کردم و او نیاز به پوشک داشت. فرزندانش واقعاً و با خوشحالی مایل بودند به او کمک کنند. آنها احساس می کردند که مسئولیت آنها به عنوان فرزندان اوست. آنها آن را یک چیز منفی نمی دانستند. این را به او گفتند. این افتخار آنها بود که به او کمک کنند.

مهم نبود. احساس از دست دادن حیثیت بدن مرتبط با پوشک برای او غیرقابل تحمل بود. من شخصاً در مورد از دست دادن عزت در بدن می دانم ، اما شدت آن در پایان زندگی من را شگفت زده کرد – چقدر مهم است. برای برخی افراد اعتیاد به پوشک بدتر از مرگ است. شدت آن مرا شگفت زده کرد.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): در مراقبت های بهداشتی، بسیار زیاد — و من به خوبی همه چیز را دنبال می کنم — می توانم بگویم که بسیار بزرگتر می شود. تا همین اواخر، مردم در مورد امید به زندگی صحبت می کردند، مثلا چند سال زندگی خواهید کرد. بحث اخیر گاهی اوقات حوزه چاه یا محدوده سلامت نامیده می شود. کمی در مورد آن صحبت کنید زیرا هر دوی ما آنچه را که در مراقبت های بهداشتی می گذرد تحسین می کنیم، اما اگر به صورت زمانی در رابطه با نحوه زندگی خود فکر کنیم، سیستم برای آن ساخته نشده است.

به هر حال، هیچ کس در ایالات متحده چنین حقوقی دریافت نمی کند. من می دانم که شما در تل آویو هستید، اما اینجا، دوست دارم نظر شما را در این مورد بشنوم.

دن آریلی: ابتدا به علوم اجتماعی پایه برمی گردم، اما نگاه اساسی به علوم اجتماعی این است که ما برای زندگی در این دنیا ساخته نشده ایم. ما ساخته نشده ایم که با کوکی ها زندگی کنیم. ما از نظر تکاملی طوری طراحی شده ایم که در مکانی زندگی کنیم که چربی، شکر و نمک کمیاب باشد. طبیعت ما را طوری طراحی کرده است که وقتی مقداری از آن را پیدا می کنیم، تا جایی که می توانیم بخوریم.

ما محیط خود را تغییر داده ایم و اکنون این چیزها غیر معمول نیست، اما ما برای این محیط خوب طراحی نشده ایم. دسته جدیدی از داروهایی را در نظر بگیرید که باعث می شوند کمتر غذا بخوریم. چیزی که برای من تکان دهنده است این است که چقدر چیزها کمک می کنند. آنها به بیماری کبد، بیماری قلبی و بیماری ریوی و البته دیابت و کاهش وزن کمک می کنند. این جنبه خوب است.

از جنبه منفی، شما می گویید: “چطور؟” دلیلش این است که غذا همه این بدی ها را با ما انجام می دهد. ما غذایی درست کرده‌ایم که آنقدر برایمان ناسالم است که نمی‌توانیم خودمان را کنترل کنیم. کاملا میفهممش ما برای کنترل خودمان ساخته نشده ایم. این طوری نبود که طبیعت از ما خواسته بود. بنابراین ما دارویی را که به ما در انجام آن کمک می کند تزریق می کنیم. برای من این فقط شدت این را نشان می دهد که چقدر جامعه برای ما بد تنظیم شده است.

فیلم رو دیدی؟ نهنگ?

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): بله، انجام دادم.

دن آریلی: رفتم نمایشنامه را دیدم. فکر کنم بر اساس فیلم باشه برای من فوق العاده ناراحت کننده بود و این فقط به خاطر وزن نیست. وقتی به آن نگاه می کنید، می گویید: “جامعه مدرن چه کار دیگری با ما می کند که شاید آرام آرام ما را تغییر دهد، اما با توانایی های طبیعی ما مطابقت نداشته باشد و در واقع ما را بدتر کند؟”

البته هوش مصنوعی به خوبی با این موضوع سازگار است. به کجا می‌رویم می‌توانیم آن را با غذا ببینیم، زیرا در لحظه‌ای که داروهایی را دارید که باعث می‌شود ما خوب بخوریم، همه چیزهایی را می‌بینید که بهبود می‌یابند. اما در مورد تنهایی چطور؟ چه تاثیری روی ما گذاشت؟ چه چیز دیگری را نمی بینیم که جامعه مدرن را ایجاد می کند؟

من عمدی فکر نمی کنم فکر نمی کنم ایلومیناتی نشسته باشند و بگویند بیایید این مردم را نابود کنیم. من فکر می کنم اینها نیروهای پیچیده ای هستند. با غذا می فهمم که چرا غذای فرآوری شده می خواهیم. پایدار است. ارزان تر است. می توانید آن را جابجا کنید. می توانم تصور کنم که مهندس یا دانشمندی که ماندگاری مواد غذایی را بهبود بخشیده است باید در آن زمان به خود افتخار کرده باشد. آیا آنها پیامدهای دراز مدت آن را درک کردند؟

ما فکر می کردیم فیس بوک دموکراسی را به جهان می آورد. بهار عربی را به خاطر دارید؟ معلوم است، نه چندان. این به اصطلاح عواقب ناخواسته است.

از نظر من، بخش بزرگی از اقتصاد رفتاری و علوم اجتماعی به این است که عمیقاً ماهیت شکننده و ناقص خود را بپذیریم و بگوییم: “ببین، چیزهایی وجود دارد که ما واقعاً در آنها مهارت داریم.” ما واقعا در گرفتن توپ خیلی خوب هستیم. شگفت انگیز است. دارم به سمتت توپ میزنم فیزیک پیچیده زیادی درگیر است و شما می توانید آن را بگیرید. ما در ایجاد و درک زبان بسیار خوب هستیم. واقعاً بسیار شگفت انگیز است.

محاسبه بهره مرکب؟ نه چندان سود 3.45 درصد برای هفت سال چقدر است؟ می توانید بگویید، “بیش از 20٪ است”، اما ما ایده شهودی از آن نداریم.

آیا می توانیم بدون دست زدن به گوشی خود رانندگی کنیم؟ آیا ما قادریم با یک دونات بیدار شویم و آن را نخواهیم؟ پاسخ این است که ما محدود هستیم. ما از هر لحاظ محدود هستیم. اگر فقط محدودیت های خود را درک کرده و بپذیریم، کارهای زیادی وجود دارد که می توانیم انجام دهیم. اما اولین چیز این است که محدودیت های خود را بپذیریم.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): من به یاد دارم، من در کتاب شما قابل پیش بینی غیرمنطقی، از اهمال کاری و خودکنترلی صحبت می کنید. خیلی راحت می توان بیمار را به خاطر این موارد مقصر دانست. آیا نمونه ای از این موضوع دارید؟ من فکر می کنم با آنچه شما گفتید مطابقت دارد.

دن آریلی: درست است اینجا نکته اصلی است. اگر هر روز صبح با یک سینی تازه کروسان و دونات به خانه شما می آمدم، شکست می خوردید. نه همیشه، اما هرازگاهی شکست خوردی. من مجبور نیستم با سینی دونات و کروسان حاضر شوم.

آزادی انسان و توانایی انسان در تصمیم گیری خوب این نیست که با یک سینی روبرو شویم و نه بگوییم. این در مورد تصمیم برای عدم حضور در هیئت مدیره است. ما در ایجاد محیطی که گرفتن تصمیمات خوب را آسان‌تر می‌کند، بسیار بهتر از مقاومت در برابر وسوسه هرازگاهی هستیم.

اگر بیسکویت دارید، آنها را در کمد بگذارید. اگر روی پیشخوان باشند یا در کاسه باشند، خورده می شوند. نه همیشه، بلکه اغلب اوقات.

توانایی ما برای تصمیم گیری خوب کمتر از این است که به یک کوکی نگاه کنیم و بگوییم: “من یکی را نخواهم داشت.” این در مورد این است که بگویم “من وسوسه نمی شوم. من خانه ام را طوری طراحی می کنم که کلوچه نخرم یا اگر کلوچه می خرم، آنها را در جایی قرار می دهم که پیدا کردنشان سخت باشد.” خودکنترلی بسیار دشوار است.

یه چیز دیگه هم بهت میگم ما یک مطالعه با تقریبا 1000 بیمار دیابتی انجام دادیم. گفتیم ببینید در هر گروهی از بیماران دیابتی، افرادی هستند که A1C خود را بهتر کنترل می کنند و افرادی که آن را بدتر کنترل می کنند، چه چیزهایی باعث می شود که برخی آن را بهتر و برخی افراد آن را بدتر کنترل کنند؟

ما همه نامزدهای معمولی را امتحان کردیم. پرسیدیم افرادی که دیابت را می فهمند چطور؟ نه. “در مورد افرادی که عوارض جانبی را درک می کنند چطور؟” نه. “در مورد افرادی که نحوه اندازه گیری قند خون را می دانند چطور؟” نه. “در مورد افرادی که به طور کلی انگیزه بالاتری دارند، روشی که ما آن را اندازه گیری می کنیم، چطور؟” نه

تنها چیزی که متوجه شدیم مهم بود چیزی بود که به آن می گوییم نقاط شکست. نقاط شکست چیست؟ نقاط انفصال نقطه ای از زندگی هستند که در آن شما فقط می گویید “برام مهم نیست.” شما می گویید: “زندگی خیلی ناخوشایند است. من خیلی رنج می کشم. به درازمدت اهمیتی نمی دهم. من فقط اکنون خوشبختی می خواهم.”

این یک نقطه شکست است. ساده ترین و ساده ترین راه برای رسیدن به شادی در ساعت ده شب چیست؟ در فریزر شماست

به هر حال، چرخه دیابت این است، زیرا می توانید شش روز از هفته خوب باشید و در روز هفتم، یک وان بستنی بنوشید و هر چیزی را که برای آن زحمت کشیده اید نابود کنید.

اکنون، این دیدگاه بسیار متفاوتی است، زیرا می گوید که خودکنترلی ما منبعی است که باید به آن فکر کنیم. روشی که باومایستر آن را به عنوان یک بار توصیف می کند. او می گوید که اگر وزنه ای را بلند کنید، وزنه ثابت می ماند، اما یک زمانی دیگر نمی توانید آن را بلند کنید. وزن تغییر کرده است؟ ماهیچه های شما تغییر کرده است. عضله شما ضعیف تر است.

تصور این است که در مورد اراده ما نیز همین امر صادق است. صبح خیلی بهتر می توانیم در مقابل وسوسه مقاومت کنیم. صبح برای انجام خیلی کارها انرژی داریم. کمتر در عصر. بنابراین ما شکست می خوریم، و در عصر. به تمام صنایع یک شبه فکر کنید که از شکست ما سود می برند.

این بدان معنی است که ما باید یاد بگیریم که چگونه کنترل خود را مدیریت کنیم. اگر صبح اعصاب خود را از دست بدهید، عالی است، اما در عصر ممکن است بهایی بپردازید. به هر حال، همه ما زندگی پیچیده ای داریم. افراد مبتلا به دیابت زندگی بسیار پیچیده تری دارند. باید اندازه بگیرید و نخورید و ورزش کنید و خیلی کارهای دیگر انجام دهید. همه اینها بر خواسته های زندگی می افزاید.

نکته دیگری که می‌خواهم در مورد خودکنترلی بگویم این است که عادت‌ها برای مبارزه با خودکنترلی بسیار خوب هستند زیرا عادت‌ها چیزها را از تمرکز ما خارج می‌کنند. تصور کنید که عادت دارید از خواب بیدار شوید، قهوه بنوشید و یک سیب بخورید. اگر به آن عادت کرده اید، در یخچال را باز نمی کنید و از خود نمی پرسید: “الان چه چیزی می خواهم بخورم؟”

اگر در یخچال را باز کنید و از خود بپرسید “چه می خواهم بخورم؟” شانس شکست وجود دارد عادات راهی برای انجام همان کار بدون شک و تردید هستند. هر بار که شک می کنیم مقداری انرژی از دست می دهیم و این احتمال وجود دارد که وسوسه شویم.

پس صبح تصمیمات سخت بگیرید. منتظرشون نباش سعی کنید عادت های خوب ایجاد کنید. اگر فکر می‌کنید از آن دسته افرادی هستید که مانند برخی از افراد حاضر در مطالعه ما، نقاط انفصال زیادی دریافت می‌کنند، توصیه ما ایجاد یک رفتار جایگزین و خوب تمرین شده بود.

اگر احساس بدبختی کردید و در فریزر را باز کردید، دیگر دیر شده است. خبری از «بله، بگذار…» نیست، خیلی دیر شده است. اگر احساس بدبختی می کنید و رفتاری دارید که به خوبی تمرین کرده اید که به مدت نیم ساعت پیاده روی کنید یا هدفون خود را قرار دهید و به مدت نیم ساعت به موسیقی گوش دهید یا صدای مدیتیشن یا چیزی شبیه به آن، این احتمال وجود دارد که از این وضعیت عبور کنید.

اما در لحظه ای که هوس بستنی می کنید نمی توانید این استراتژی را در نظر بگیرید. شما باید از قبل آن را کشف کنید و باید آن را برای خود آماده کنید.

بنابراین در نظر بگیرید که چگونه می توانیم آن سطح ارزشمند خودکنترلی را حفظ کنیم. سعی کنید متوجه شوید که در حال اتمام است. سعی کنید متوجه شوید که برای شروع کار چندان زیاد نیست. سعی کنید آن را حفظ کنید، آن را پرورش دهید، سعی کنید در اطراف آن کار کنید، سعی کنید عادت ها را ایجاد کنید، سعی کنید جایگزین های دیگری ایجاد کنید. همه اینها راه های بسیار بسیار مهمی برای زندگی در این جامعه بسیار بسیار وسوسه انگیزی است که در آن زندگی می کنیم.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): من این را دوست دارم و واقعاً جالب است زیرا می توانم به عادت هایی که خودم دارم فکر کنم که سخت هستند. باز هم اشاره کردید که اگر واقعاً از یک کروسانت لذت می برید یا از یک لیوان شرابی که نمی خواهید بنوشید اما روی پیشخوان وجود دارد، لذت می برید، شگفت انگیز است که چقدر یک نشانه بصری ساده در آنجا وجود دارد. بدیهی است که بهتر است اصلاً آن را در خانه نداشته باشید یا مجبور باشید برای تهیه آن بسیار تلاش کنید. اما حتی دور از چشم …

من می خواهم در مورد چیزی که قبلاً گفتید نظر بدهم و سپس در زمینه دیگری سؤالاتی دارم. واقعا جالب است. شما اشاره کردید که چگونه ما توسط بسیاری از سیستم ها به طور ناخواسته شکست می خوریم. یکی از چیزهایی که اینجا در ایالات متحده در جریان است، دوباره بحث در مورد ساعت تابستانی است. وقتی شروع به حذف آن کردید – من در آخر هفته فقط از روی کنجکاوی در این مورد تحقیق کردم و به استدلال های مختلف، موافق و مخالف نگاه کردم – اما بعد به این فکر کردم که در دوران نوجوانی چگونه بود.

همه چیز برای بچه‌هایی که زود به مدرسه می‌روند تنظیم شده است و قرار نیست نوجوانان زودتر به مدرسه بروند. اصلا قرار نیست اینقدر زود بیدار شوند. زیست شناسی بیشتر نوجوانان، در بسیاری از جاها، یک مبارزه دائمی است. هیچ‌کس این کار را نمی‌کند تا بچه‌ها را به هم بزند، اما به این آسانی نیست که بگوییم «بگذارید بعداً بیایند»، زیرا بسیاری از مردم باید در یک زمان خاص سر کار خود باشند. انواع و اقسام عوامل رقابتی وجود دارد.

دن آریلی: بله این مطالعه زیبا وجود داشت. به طور کلی، وقتی تست های هوش را انجام می دهید، متوجه می شوید که دانش آموزان باهوش تر از افراد مسن تر هستند. یک محقق فوق‌العاده به نام لین هاشر بود و گفت: “صبر کن، صبر کن، صبر کن. کی قرار است این افراد را آزمایش کنیم؟”

این بیشتر مقطع دکتری است. دانش آموزانی که تحقیق می کنند و زمان را تعیین می کنند. آنها آن را در زمان بهینه برای خود تنظیم می کنند، زمانی که احساس انرژی می کنند. این برای دانش آموزان نیز خوب بود زیرا فاصله سنی آنقدرها زیاد نیست.

او گفت: “بسیار خوب، بیایید همان تست هوش را انجام دهیم، اما بیایید صبح که افراد مسن در اوج خود هستند، این کار را انجام دهیم، و بیایید این کار را بعدازظهر انجام دهیم که جوانان در اوج هستند.” ناگهان خبری از پیر و جوان نیست. این در مورد این است که آیا آن را در ساعت اوج خود انجام می دهید یا نه.

به هر حال، این چیزها واقعاً جالب است زیرا ما به نوعی در ذهن خودمان حبس شده ایم. من آسیب جسمی دارم، بنابراین می توانم به دستم نگاه کنم و بگویم نمی توانم زیاد از انگشتانم استفاده کنم. می توانم دستت را ببینم و بگویم: “باشه، تو می توانی همه جور کارها را انجام دهی.” حتی دست چپم هم بهتره در آسیب جسمانی، می توانید به افراد دیگر نگاه کنید و بگویید: “اینها کارهایی هستند که من نمی توانم انجام دهم، اما شما می توانید.”

با چیزهایی که فیزیکی نیستند چه می کنید؟ تصور کنید ضریب هوشی 10 درصد کمتری دارید. آیا آن را حدس می زنید؟ آیا می توانید از خود بپرسید، “تجربه داشتن ضریب هوشی 10٪ بالاتر چیست؟” در حال حاضر حتی نمی دانم داشتن 20 امتیاز ضریب هوشی بیشتر چگونه خواهد بود. من حتی نمی دانم چگونه شروع به فکر کردن در مورد آن کنم.

خوشبختی بیشتر یا خوشبین تر بودن به چه معناست؟ تصورش خیلی سخت است.

در مورد چیزهای دیگر هم همین اتفاق می افتد. اگر بگویم “در ساعات مختلف روز چقدر با هم تفاوت دارید؟” این کمی ساده تر است زیرا شما کمی مقایسه دارید، اما هنوز در ذهن خود محبوس هستید. درک آن سخت است.

من به چیزی شبیه PTSD نگاه می کنم. افراد دچار نوعی ضربه روحی می شوند و سپس سعی می کنند بهبود یابند. مردم چگونه می توانند خود تشخیص دهند؟ می‌توانید بگویید، «یادم می‌آید سه سال پیش کابوس ندیدم»، اما خیلی سخت است که بفهمم آن احساس من چیست. احساس عصبانیت می کنم، اختلال کمبود توجه را احساس می کنم. از کجا می آید؟ چرا به این نسبت داده می شود؟

به طور کلی تشخیص اینکه در دنیای غیر فیزیکی کجا هستیم و چه اتفاقی برای ما می افتد برای ما بسیار دشوار است. الان مجردی؟ در مقایسه با چی؟ وقتی بچه بودم دوستان زیادی داشتم، اما اگر الان از من بپرسید آیا من تنها هستم؟ من حتی نمی دانم چگونه به آن فکر کنم. آیا می توانم تصور کنم کمتر تنها باشم؟ بله آیا می توانم تصور کنم که تنهاتر باشم؟ بله اما من کجای این مقیاس هستم؟

تنهایی بر پایبندی به درمان و همه چیزهای دیگر تأثیر می گذارد. بنابراین وقتی نوبت به رفاه ذهنی ما می رسد – استرس، تنهایی، خوش بینی – ما در مورد آن قضاوت بسیار ضعیفی داریم زیرا هیچ نقطه مرجعی نداریم.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): دن، من می‌خواهم چند سؤال چالش‌برانگیز را در اینجا از شما بپرسم، زیرا می‌دانم که شما یک مدیر بهداشت و درمان نیستید. شما بیش از هر کسی در سیستم مراقبت های بهداشتی ایالات متحده یک دانشمند علوم اجتماعی هستید. بسیاری از افراد حاضر در برنامه ما مدیران یا پزشکان هستند. آن‌ها با سیستم‌های بهداشتی یا دارویی یا هر چیز دیگری کار می‌کنند، بنابراین فرصتی برای تأثیرگذاری روی چیزها و بهبود اوضاع دارند.

افرادی که به این پادکست گوش می دهند به چیزهای نوآورانه در مراقبت های بهداشتی علاقه مند هستند. چرا ما بر اساس همه این اصول کمی در مورد آن صحبت نمی کنیم که برخی از نقاط کوری که رهبران مراقبت های بهداشتی باید به آن بپردازند چیست؟ ما قبلاً در مورد برخی از آنها صحبت کرده‌ایم، اما وقتی کسی می‌گوید، “من حتی نمی‌دانستم این مشکلی است. هرگز به ذهنم خطور نکرده است، درباره چه چیزهای دیگری صحبت خواهیم کرد.”

دن آریلی: اجازه بدهید یک چارچوب به شما بدهم. یک بار به یک شرکت داروسازی بزرگ رفتم و یک سوال بسیار ساده از مردم پرسیدم. گفتم: فکر می کنی مسئولیتت به کجا ختم می شود؟ برخی از افراد حاضر در اتاق گفتند: مسئولیت من با یافتن یک مولکول به پایان می رسد. برخی از مردم گفتند: “مسئولیت من زمانی پایان می یابد که مولکول کشف شده را بگیرم و آن را از طریق FDA اجرا کنم.”

سعی کردم آنها را به چالش بکشم. گفتم: دوست دارم فکر کنید مسئولیت شما زمانی تمام می شود که مردم به درستی از آن استفاده کنند. برای من، این سؤال درستی است: مسئولیت شما چه زمانی به پایان می رسد؟ من دوست دارم همه این دیدگاه را داشته باشند که مسئولیت ما زمانی پایان می یابد که سلامت فردی بهبود یابد.

خیلی سخت است زیرا ما در سیستم مراقبت های بهداشتی کارهای زیادی انجام می دهیم که این کار را آسان نمی کند. مثلاً در داروسازی، حتی اگر بخواهند، اجازه ندارند مستقیم با بیماران ارتباط برقرار کنند. من نمی گویم انجام این کار آسان است، اما فکر می کنم باید اینگونه فکر کنیم. ما باید از خود بپرسیم: “ارزش من از کجا می آید؟ آیا حاضرم با ارزشی کمتر از آنچه فکر می کنم باید زندگی کنم؟”

به نظر من این کادربندی خوبی است. به بیمارستان ها فکر کنید. مسئولیت شما به کجا ختم می شود؟ وقتی فردی از بیمارستان خارج می شود؟ آیا قبل از اینکه دوباره آنها را بپذیرند؟ محدوده مسئولیت شما چقدر است؟ آیا مسئولیت شما فقط مربوط به H1C آنها است یا به سلامت کلی آنها نیز مربوط می شود؟

برای مثال، می دانیم که تنهایی و پایبندی به دارو ارتباط نزدیکی با هم دارند. افرادی که روابط اجتماعی نزدیکی دارند تا حدی داروهای خود را برای افراد اطراف خود مصرف می کنند. آنها دلایل بیشتری برای زندگی دارند. آیا این جزء پزشکی است؟ من فکر می کنم باید باشد.

ممکن است بگویید «می‌توانم جزوه دیگری در مورد پایبندی به شما بدهم»، اما می‌خواهم به یک چیز دیگر اشاره کنم. من فکر می کنم یکی از چالش های بزرگی که سیستم مراقبت های بهداشتی آمریکا با آن مواجه است، گردش سریعی است که مردم می توانند داشته باشند.

من طرفدار بزرگ ازدواج هستم زیرا شما برای طولانی مدت متعهد می شوید. حتی اگر همیشه جواب نمی دهد، شما به بلندمدت متعهد هستید و بلندمدت امکان سرمایه گذاری کوتاه مدت را فراهم می کند. اگر با کسی ازدواج کردید و او در شهر دیگری شغل پیدا کرد، او را یک زوج در نظر می گیرید و ممکن است با او نقل مکان کنید. اگر فقط با شخصی قرار می گیرید و او در شهر دیگری شغل پیدا می کند، به احتمال زیاد با او حرکت نمی کنید. این تعهد طولانی مدت است که باعث می شود با آنها حرکت کنید.

در مورد مراقبت های بهداشتی هم همینطور. هر سیستم مراقبت های بهداشتی می تواند در دراز مدت روی بیماران خود سرمایه گذاری کند. مشکل این است که سیستم برای این کار طراحی نشده است.

من فکر می کنم راه های زیادی برای تلاش برای رفع این مشکل وجود دارد. البته افراد هر سال مجاز به تعویض هستند. من نمی گویم آزادی انجام این کار را از بین ببرید. اما تصور کنید که شما یک سیستم مراقبت بهداشتی هستید و به مردم می گویید: “ما یک برنامه 10 ساله برای شما داریم. این اتفاقی است که قرار است در سال اول، سال دوم و سال سوم بیفتد. این جایی است که شما در برنامه هستید.”

فکر می‌کنم اگر یک برنامه 10 ساله به مردم ارائه دهید، آنها تمایل بیشتری به همراهی شما خواهند داشت. به هر حال، بدون وفاداری، تعداد بسیار کمی از سیستم‌های بهداشتی انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری درست روی مردم خواهند داشت.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): خیلی خنده دار است که گفتی چون من به این موضوع فکر کرده ام. ما حدود 40 کارمند یا بیشتر در شرکت خود داریم. ما آنقدر بزرگ هستیم که این یک معامله بزرگ است. زندگی این افراد به کاری که انجام می‌دهیم بستگی دارد، اما ما آنقدر کوچک هستیم که هیچ قدرت چانه‌زنی در بازار نداریم.

هر سال ما این افزایش های عظیم را در هزینه های خود دریافت می کنیم – 10٪، 20٪، 50٪، 100٪. پس باید چکار کنیم؟ ما باید به عقب برگردیم و دوباره مذاکره کنیم. این یک تعهد بزرگ است. این بدان معنی است که برای ناراحتی کارمندان ما، بارها و بارها تغییر می کنیم، به این معنی که بیمه خراب می شود و ما یک بیمه متفاوت داریم. بسیار کوتاه مدت می شود.

ایده بیمه این است که شما از فرد مراقبت خواهید کرد. حداقل در تئوری شما به سلامت فرد اهمیت می دهید. همه چیز در اینجا با مراقبت های مبتنی بر ارزش و مواردی از این دست در حال تغییر است، چیزی که ما در تلاش هستیم به آن برسیم، اما به تدریج اتفاق می افتد زیرا هر انگیزه ای کوتاه مدت است. هر انگیزه ای به جای جلوگیری از مشکلات در وهله اول، بهتر کردن مردم است.

اگر قرار است این کار را به صورت سالانه انجام دهید، چه انگیزه ای برای حفظ سلامت آنها 10 سال پس از ترک شما وجود دارد؟ این یک نقطه کور اساسی است.

دن آریلی: درست است، اما می بینید، همه از تغییر مردم می ترسند و هیچ کس کاری نمی کند تا به مردم دلیلی برای ماندن بدهد. برای مثال، در آزمایشگاه تحقیقاتی من، همه یک برنامه شغلی پنج ساله دارند. تصور کنید در آزمایشگاه من کار می کنم. می‌گفتم: «هی، می‌خواهی پنج سال دیگر کجا باشی؟»

سال آینده چه دوره هایی را می خواهید بگذرانید؟ سال دوم؟ برای بهتر شدن در چه مواردی می خواهید تمرین کنید؟ بیایید یک برنامه ریزی کنیم تا پنج سال دیگر شما را به جایی که می خواهید برسانید. هر سال آن را مرور می کنیم، یک سال دیگر اضافه می کنیم و به این فکر می کنیم که کجا هستیم. این به افراد افق زمانی بسیار متفاوتی می دهد.

تغییر در سیستم مراقبت های بهداشتی ایالات متحده مانند یک پیش گویی است که خود تحقق می یابد. شما انتظار دارید که مردم تغییر کنند، بنابراین هیچ کاری برای وفادار نگه داشتن آنها انجام نمی دهید. بهبود وفاداری آسان است. چرا نمی گوییم، “در اینجا مراقبت های بهداشتی که قرار است در سال اول، دوم و سوم دریافت کنید. چه چیزی برای شما مهم است؟ ما آن را اینجا می سازیم. بیایید برنامه ای بسازیم که به مردم دلیلی برای وفاداری بدهد.”

همه دوست دارند مردم وفادار باشند و دلیلی برای وفاداری آنها وجود ندارد.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): من این را دوست دارم

موضوع دیگری که مدام برمی گردد، تشخیص این است که انسان ها موجوداتی احساسی هستند نه موجوداتی منطقی. چیزی که چند لحظه پیش در آنجا گفتی در واقع باعث خنده ام شد. شما در مورد “چه کار می کنید؟ یک بروشور به آنها بدهید؟” باز هم این اشتباه از ابتداست. شما به جای احساسی، منطقی به آن برخورد می کنید.

این یک نقطه کور است، دن. به طور کلی، همه ما به این باور رسیده‌ایم که انسان‌ها از نظر عقلانی سیم‌کشی شده‌اند، چیزی که شما در مورد آن نوشتید. این بسیار ناامید کننده است، زیرا مانند ماهی، شما نمی دانید که آب وجود دارد. اگر سیستم اعتقادی اصلی شما این است که “من فقط به آنها می گویم، و البته آنها این کار را انجام خواهند داد. این منطقی است. برای آنها خوب است”، در درون آنها فریاد می زنند: “چرا بیماران من گوش نمی دهند؟” من در سطح سیستم صحبت می کنم، نه به عنوان یک فروشنده. دادن یک بروشور به آنها کارساز نیست.

دن آریلی: درست است، من معمولاً از مردم می‌پرسم: “چند نفر از شما در ماه گذشته بیش از آنچه فکر می‌کردید خورده‌اید؟ چند نفر از شما در ماه گذشته آنقدر که فکر می‌کردید نخوابیدید؟ ورزش نکردید؟” این خوب است از مردم چه انتظاری دارید؟

شگفت انگیز است زیرا ما همیشه عیب های خود را می بینیم. حتی بیشتر اوقات، ما شاهد شکست های شوهرمان هستیم. اما وقتی نوبت به انبوه بیماران می رسد، انتظار رفتار منطقی داریم. ما باید در مورد آن بسیار بسیار متفاوت فکر کنیم. چیزهای زیادی برای گفتن وجود دارد که چگونه انجام می دهید…

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): این زمان در چند دقیقه تمام می شود. چند نکته وجود دارد که می خواهم در پایان به آنها بپردازم.

یکی تراژدی اطلاعات غلط در مراقبت های بهداشتی است. من مدتی در این سیاره بوده ام و به یاد نمی آورم که این موجود به اندازه اکنون رایج باشد. به خصوص پس از کووید، برای مثال، در ایالات متحده، بسیاری از بیمارستان‌ها و سیستم‌های بهداشتی در طول کووید، هر کاری از دستشان بر می‌آمد برای کمک به مردم انجام می‌دادند و مورد اهانت قرار گرفتند. آنها در حال از دست دادن پول هستند و مردم فکر می کنند پول در می آورند.

یک سری اطلاعات نادرست وجود دارد. از هر کسی در سیستم مراقبت های بهداشتی ایالات متحده بپرسید. این یک چیز واقعی است. چه کاری می توان کرد؟ این ادعاهای دیوانه کننده در رسانه های اجتماعی است که جالب است، بنابراین آنها درگیر می شوند.

آیا ما امید داریم دن؟ آیا کاری هست که بتوانیم انجام دهیم؟ از کجا شروع کنیم به بیماران خود با این مشکل اطلاعات نادرست کمک کنیم؟ بدیهی است که دادن بروشور به آنها جواب نمی دهد.

دن آریلی: نه. اولاً، چیزهای زیادی وجود دارد که ما در طول کووید به هم ریختیم و در نگاهی به گذشته، می‌توانستیم آنها را متفاوت انجام دهیم. در آغاز کووید، من واقعاً می‌خواستم شرکت‌ها شروع به فیلمبرداری از سفر قهرمانانه دانشمندانی کنند که سخت تلاش کردند تا واکسن‌ها را از زمین خارج کنند.

به طرز شگفت انگیزی، ما از نظر اعتماد عمومی به سیستم مراقبت های بهداشتی پس از کووید، بدتر از قبل هستیم. باید متفاوت بود. اگر به قهرمانان گمنام این دوره – دانشمندان و تلاش آنها – نشان می دادیم، فکر می کنم کمک می کرد.

فکر می کنم ابتدا باید با اعتماد رهبری کنیم. اعتماد باید شامل پذیرش اینکه کجا ضعیف هستیم و کجا نمی دانیم باشد. سخت است که بگوییم 100٪ مطمئن هستیم.

سپس یک بحث کلی دیگر در مورد رسانه های اجتماعی وجود دارد. اما من فکر می کنم که بی اعتمادی به مراقبت های بهداشتی بسیار آسان است. برای مدت بسیار طولانی، مراقبت های بهداشتی به ما گفته اند که چربی مضر است و شکر خوب است. بعد نظرشان عوض شد و گفتند شکر بد است و چربی خوب است. شما می گویید “چطور ممکن است؟ چگونه ممکن است؟”

به نظر چیز مهمی نیست من می دانم که زیست شناسی مولکولی سخت است، اما قند در مقابل چربی؟ برای اینکه برعکس اتفاق بیفتد، چگونه ممکن است؟ واقعیت این است که علم، به ویژه علم جمعیت، بسیار بسیار دشوار است. کنترل زیادی نداریم ما چیز زیادی نداریم.

من فکر می کنم ما باید عدم اطمینان را در میان بگذاریم. اگر می‌گفتیم: “ما فکر می‌کنیم چربی بد است و شکر خوب است. مطمئن نیستیم، اما نتایج اینگونه به نظر می‌رسند،” بسیار متفاوت بود. اگر به مردم بگویید که ماست بدون چربی با مقدار زیادی شکر بخورند و بعداً به کسی که پیچیدگی‌های چگونگی وقوع این اکتشافات را درک نمی‌کند بگویید: “خب، اشتباه کردم”، شگفت‌انگیز به نظر می‌رسد.

در مورد اشتباهات چطور؟ به نظر من باید اشتباهات را بپذیریم. اعتراف به اشتباه در حال حاضر بسیار دردناک است، اما باعث ایجاد اعتماد می شود. اگر جای من بود، می‌گفتم، بیایید بفهمیم چگونه با اعتماد رهبری کنیم. بیایید این را هم درک کنیم که در بحران اعتماد به نفس هستیم. اولین کاری که باید انجام دهیم این است که قبل از انجام هر کار دیگری اعتماد ایجاد کنیم.

استوارت گاندولف (موفقیت در مراقبت های بهداشتی): دن، عالی بود ممنون از وقتی که گذاشتید. این یک بحث جذاب برای من بود. من عاشق این نوع گفتگو هستم. اگر کتاب های دن را نخوانده اید، لطفا بخوانید. همانطور که گفتم، کل این پادکست به این دلیل به وجود آمد که من کتاب شما را برای کسی ذکر کردم. باز هم، من فقط مجذوب این ایده هستم که تفکر منطقی نحوه تصمیم گیری ما در مورد علم است، اما نحوه تصمیم گیری مردم اینطور نیست.

پس ممنون دن من از آن قدردانی می کنم.

دن آریلی: خوشحالی من